Nota : Cet entretien a été réalisé avant le 1er tour des élections municipales.

Sur -Mesure : Pouvez-vous présenter votre parcours, les projets sur lesquels vous avez travaillé et ce qui vous a conduit à être au cœur d'un renouvellement de la gouvernance urbaine et des méthodes de projet de la capitale ? Quel bilan personnel tirez-vous de ces premières années aux côtés de l’adjoint à l’urbanisme de la Ville de Paris ?

Marion Waller : Après un double master en philosophie contemporaine et en études urbaines à Sciences Po, j’ai travaillé pour la campagne de 2014. Je travaille à la Mairie de Paris depuis le début de la mandature où j’ai vraiment découvert le monde de l’urbanisme. Au départ, je me suis occupée du lancement des appels à projets Réinventer Paris¹ : le choix des sites, l’écriture des descriptifs, la stratégie de communication.
J'ai toujours fait ce travail en amont, celui de donner de la cohérence : le choix des thématiques qui seront au coeur des projets, la préparation des jurys, leurs sélections. En parallèle, j’ai suivi certains projets comme Saint-Vincent-de-Paul (XIVe) avec l’installation des Grands Voisins ² et le lancement de la ZAC. Aujourd’hui, je suis en charge du programme de Paris Rive Gauche et des projets de gares.
Dans la mesure où Jean Louis Missika est aussi adjoint au projet du Grand Paris, j’ai suivi toutes les évolutions institutionnelles de la métropole et les travaux qui ont été mis en place.
L'avantage de travailler en cabinet, c’est que l’on jongle entre différents sujets. J’ai vraiment appris au fur et à mesure de l’avancement des différents projets. De mon point de vue, la municipalité a pu lancer Réinventer Paris parce que nous connaissions peu le domaine de l’urbanisme, on avait un regard très naïf et frais sur ce secteur, ce qui nous a permis d’innover.

Sur-Mesure : L’un des faits marquants du mandat écoulé est le lancement des appels à projets : les différentes sessions de Réinventer Paris. Quelles réponses apportez vous aux critiques qui ont été faites, notamment la duplication des typologies de programmes, le triptyque : tiers-lieux / coworking / agriculture urbaine ? Cinq ans après leur lancement, comment garantissez vous la pérennité des projets, la gouvernance commune après l'acte de construire ?

Marion Waller : Coworking, coliving³, aujourd’hui cela semble très commun mais, en 2014, c’était vraiment des choses nouvelles. Quand nous en parlions autour de nous, auprès des promoteurs et des architectes, la plupart nous disait que cela ne marcherait pas, tant d’un point de vue des montages économiques que des usages. Si vous prenez l’exemple du coliving aujourd’hui en France, seulement quatre projets ont été réalisés, il y a encore un fossé entre les propositions et la réalité ! Notre travail c’est de vérifier et d’accompagner les acteurs économiques pour que ces projets deviennent concrets.

Que [l'agriculture urbaine] soit devenu quelque chose de commun, de banal, c’est en fait une victoire !

Lors de sa campagne de 2014, Anne Hidalgo défendait l’agriculture urbaine et ce n’était pas pris au sérieux. Il est intéressant de voir comment, en six ans, cela a complètement changé, grâce aux Réinventer, mais pas seulement : les citoyens s’y sont aussi intéressés. Aujourd’hui c’est redondant et on entend : « ah oui, encore de l’agriculture urbaine dans un programme ». En réalité, en 2014, il n’y avait pas de modèle économique, personne ne savait comment faire. Que cela soit devenu quelque chose de commun, de banal, c’est en fait une victoire !

Sur-Mesure : À travers ces appels à projets et plus largement dans la fabrique de la ville, comment impliquer et rendre légitime la parole de ceux qui ne s’expriment pas ?

Marion Waller : Dans les derniers Réinventer Paris, nous avons lancé des concertations en amont des projets sur les sites importants, en demandant aux habitants ce qu’il manquait dans leur quartier. Rien n’a été imposé mais on a ajouté un cahier des charges supplémentaire pour les opérateurs, qui était le résultat de la réunion publique organisée avec les habitants.

Les complexités techniques du projet sont difficiles à expliquer. Les participants à la concertation dans le projet des Grands Voisins nous demandent souvent pourquoi on ne laisse pas le site tel quel, la réponse est simple : il a été acheté 90 millions d’euros à l’APHP. À Paris, il n’y a plus aucune friche qui nous appartient, le foncier restant est propriété de la SNCF, des hôpitaux ou de la RATP. Donc, lorsqu’on concerte sur un site où notre marge de manœuvre est réduite par le prix auquel on a acheté le foncier, on ne peut pas réduire la densité de logements, on ne peut faire que des ajustements à la marge.

L'occupation temporaire du site a permis d'attirer des nouveaux publics, les riverains n’ont pas été les seuls dans la concertation [...] j’ai vu à quel point cela augmente la qualité de la démarche.

Ensuite, la complexité à Paris est qu’Anne Hidalgo a été élue en 2014 sur un programme de création de logements très ambitieux. Paradoxalement, il y a peu de lieux pour créer du logement : le foncier est rare. L’élu doit donc jouer son rôle, il doit arbitrer entre les problématiques de densité, le « NIMBY »⁴, l’équilibre économique de l’opération… C’est cela notre équation de base et la concertation doit nous aider à trouver un équilibre entre tous ces enjeux.
De ce point de vue, l'expérience des Grands Voisins est vraiment très éclairante. L'occupation temporaire du site a permis d'attirer des nouveaux publics, les riverains n’ont pas été les seuls dans la concertation. Des personnes sont venues de tout Paris parce qu’elles aimaient le site, ce qui nous arrive rarement sur d'autres projets urbains. Le fait d'ouvrir le site temporairement fait que, tout simplement, les gens s’y intéressent. J’ai vu à quel point cela augmente la qualité de la démarche.

Sur Saint-Vincent-de-Paul, on a changé la programmation en fonction de ce qui fonctionnait bien : par exemple, on a ajouté 6000 m² de locaux dédiés à l'artisanat ce qui n’aurait jamais été possible sans le test de l'occupation temporaire.
Maintenant, j’insiste sur le fait de porter du temporaire sur toutes les ZAC parce que cela crée du bon sens, de l’intelligence de site, on ne se projette plus uniquement sur des plans masse.
Il n’empêche que le dialogue avec les riverains reste très compliqué, à Saint-Vincent-de-Paul comme ailleurs, beaucoup d’entre eux ne souhaitaient pas de logement social. Dans ce cas, qui a raison ? C’est le rôle d’une municipalité de maintenir un niveau élevé de mixité qui ne se ferait pas d’elle-même.

Sur-Mesure : Dans le dernier rapport de Terra Nova consacré à l’urbanisme parisien⁵, Jean Louis Missika affirme que « les citoyens veulent de la proximité mais ils veulent aussi avoir leur mot à dire sur tous les territoires où ils vivent et pas seulement celui où ils dorment », illustrant ces enjeux démocratiques et de gouvernance. Ce rapport met aussi en avant le concept de gouvernance des communs urbains, pouvez vous nous expliquer ?

Marion Waller : C’est l’enjeu numéro un et tout le travail reste à faire, de l’association des futurs usagers - et pas seulement des riverains - dans les processus de concertation. Par exemple, sur Saint-Vincent-de-Paul on crée 500 logements, si aucun de ces futurs habitants n’est intégré à la concertation, cela n’a pas de sens. Ce qui a bien fonctionné c’est que les bailleurs sociaux ont fait appel à des potentiels futurs usagers pour participer à la concertation et aux jurys pour le choix des architectes. Par conséquent, dans les ateliers, il y avait à la fois des représentants de riverains et de futurs habitants qui n’avaient pas la même vision. Tout le monde était enthousiaste parce que pour une fois, le débat ne tournait pas uniquement sur la hauteur des immeubles mais surtout sur la qualité des logements.

il est important d’avoir une vraie institution métropolitaine à l’échelle du Grand Paris pour débattre et décider à partir d’un périmètre de projet pertinent. Pour les élus locaux, cela implique de ne plus décider seuls, localement, et c’est parfois un électrochoc

Se demander, à chaque fois, qui sont les usagers demande beaucoup plus de travail parce qu’il faut aller interroger les bonnes personnes surtout dans les grands projets. C’est un peu ce qu’on avait essayé de tester avec Réinventer la Seine, on a vu à quel point il est lourd de s’affranchir des frontières administratives, institutionnelles, de réfléchir à l’échelle des projets en réunissant les acteurs pertinents sur ce thème. C’est vraiment cela qu’il faudra faire à l’avenir pour le Grand Paris parce qu’il n’y aura jamais de périmètre parfait pour tous les sujets, c’est impossible.

Cela nous a été reproché dans le projet des berges de Seine. La question du « qui décide, qui paie » est complexe, il faut accepter que certains sujets d’échelle métropolitaine doivent être débattus à ce niveau. L’exemple est flagrant avec Europacity, beaucoup de personnes extérieures au territoire se sont mobilisées contre le projet parce qu’elles avaient le sentiment que ce site avait une envergure métropolitaine et que ses ressources concernaient une plus large échelle. Il me semble sensé de dire que si le triangle de Gonesse est un terrain agricole stratégique à l’échelle du Grand Paris, le débat doit se situer à un niveau métropolitain ou régional et pas seulement localement. C’est pour cela qu’il est important d’avoir une vraie institution métropolitaine à l’échelle du Grand Paris pour débattre et décider de ces sujets à partir d’un périmètre de projet pertinent. Pour les élus locaux, cela implique de ne plus décider seuls, localement, et c’est parfois un électrochoc.

Sur-Mesure : Cette gouvernance que vous esquissez, elle est à la fois politique, économique, c’est une gouvernance spécifique pour chaque enjeux ? Existe-t-il des modèles de gouvernance par projets qui peuvent sembler inspirants ?

Marion Waller : Il en existe mais ces nouveaux modèles sont très peu pratiqués en France. Je pense qu’il faut vraiment que des personnes se spécialisent sur ces thématiques parce qu’en travaillant sur deux projets - celui de Montparnasse et des Champs-Elysées - la question de la gouvernance est centrale. Le projet de Montparnasse est compliqué parce que c’est une copropriété qui possède tout le centre commercial et la Ville veut créer de l’espace public. Par conséquent, comment faire sans les exproprier et qui paye pour quoi ?

C’est un nouveau modèle à inventer parce que celui de la copropriété ou de l’ASL (association syndicale libre), est à bout de souffle. Il y a peut-être des modèles coopératifs à trouver. Par exemple, sur les Champs-Elysées, on travaille avec l’association des commerçants parce qu’ils aimeraient mettre en place des installations dans l'espace public. La Ville est d’accord tout en annonçant qu’elle ne peut pas financer ces aménagements. Si nous finançons ces travaux, le montant d’un immeuble peut doubler alors que son propriétaire n’aura même pas contribué aux travaux. C’est assez délirant quand on y pense ! Il y a des sortes de «passagers clandestins », la captation de valeurs est énorme, les foncières immobilières n’ont qu’à attendre que la Ville réalise ses travaux pour ensuite vendre des immeubles à plus de 800 millions d’euros. Les associations de commerçants seraient d’accord pour partager certaines dépenses, la propreté par exemple, sauf qu’en France cela n’existe pas. Il y a un nouveau cadre à inventer.

Sur-Mesure : La campagne électorale des élections municipales occupe l’actualité. Si divers thèmes de campagne clivants semblent faire l’objet de débats, pensez-vous que les questions de gouvernance urbaine et de démocratie participative soient suffisamment portées par les candidats ?

Marion Waller : C’est un sujet qui devient plutôt consensuel et qui ne concentre pas vraiment les clivages. Une des premières propositions d’Anne Hidalgo a été de dire que 25% du budget d’investissement serait de type budget participatif. Ce que je ressens de la campagne parisienne, et qui est commun chez tous les candidats, c’est de revenir à la gouvernance de quartier avec l’exemple des Hyper Voisins ⁵ qui sont très à la mode. On parle beaucoup de kiosque de quartier, on annonce que ce n’est plus l’ère des grands projets, que l’on va revenir aux petites échelles et accompagner des groupes d’habitants qui ont des idées pour une rue ou une placette. Ce qui, en soi, est très compliqué d’un point de vue opérationnel pour les services de la Ville.

j’espère que ce droit d’initiative du riverain se mettra en place en trouvant un dialogue plus agile avec la collectivité. Pour moi c’est vraiment la prochaine étape et c’est celle où on a le plus de mal à agir aujourd’hui : le micro local

En réalité, cela reste une échelle très intéressante, avant il n’existait que les grands projets urbains. Vous êtes un groupe de 30 personnes et vous voulez installer une assise, un compostage, libérer des places de stationnement pour mettre une terrasse … il faut que la Ville puisse y répondre sans que cela prenne cinq ans. J’espère que ce droit d’initiative du riverain se mettra en place en trouvant un dialogue plus agile avec la collectivité. Pour moi c’est vraiment la prochaine étape et c’est celle où on a le plus de mal à agir aujourd’hui : le micro local.

Sur-Mesure : Derrière cette question du micro local se pose la question des relais associatifs, des conseils de quartiers. Comment trouver les échelles intermédiaires pour que les habitants - voire les riverains dans votre exemple - soient entendus ? On connaît tous aujourd’hui les limites de la concertation classique, comment passer au-delà de cette difficulté ?

Marion Waller : C’est sûr que c’est à inventer, il faut trouver un système beaucoup plus souple, notamment pour les personnes qui n’ont pas envie d’aller dans les conseils de quartiers.
Ce que l’on constate c’est la fin du modèle de la concertation classique en France. Les réunions publiques que l’on a tous faites sont marquées par une surreprésentation d’hommes de plus de soixante ans qui sont les seuls à s’exprimer. Qui a le temps, un vendredi soir ou même un samedi matin, de passer deux heures de son temps en réunion publique ? Il y a une grande partie des gens qui ne sont jamais présents : des couples de trentenaires avec leur premier enfant, des familles monoparentales, etc. Il faut aller chercher des personnes précises, peut être par des sondages, des panels représentatifs... C’est ce qu’on a commencé à faire avec Saint-Vincent-de-Paul et ce qu’il faut faire partout ! Réfléchir aux personnes pertinentes, aux usagers, aller chercher les grands parisiens, etc. : c’est certain, cela coûte plus cher, demande plus de temps et de travail mais garantit la qualité des projets.